专访葛剑雄：南科大的成败目前没有普遍意义

两会开始前夕，全国政协委员葛剑雄就今年两会提案和教育热点问题接受了媒体采访。今年两会，葛剑雄依旧关注教育领域的问题，他认为教育领域的改革要制定一个合理的逐步过渡的方案，现在中央政府重视是好的发展方向，大家需要多一点儿耐心。他也对现在教育领域出现的问题提出了自己的看法和建议，认为应该从本质上去治理，而不要仅仅停留在表面。

对话葛剑雄

问：去年您做了《中国的教育问题还是教育的中国问题》的演讲，并提到中国教育存在的问题，更多的是要问社会，而不是仅仅问大学，您认为政府和社会应该承担怎样的责任？

葛剑雄：政府和社会要把它应负的责任负起来。譬如到2020年，我国大学毛入学率指标是40%，充其量大学只能对这40%起作用，剩下60%怎么办？可以设想两种结果：第一种结果，剩下的60%的人分流到一级级的各种教育，包括职业教育，有的已经工作了，这些人都得到很好的出路，有很体面的工作，有中等程度比较不错的收入，就不必要都挤着去上大学。

但是另一种情况，现在阶层的流动性很差，迫使每一个家庭明明知道孩子不是念书的料，也逼着他上大学，因为只有上大学才有出路。所以说，要改变这种状况光靠学校行吗？

中国的教育问题只是指学校，但是现在是教育的中国问题，包括整个社会，还有家长，甚至包括孩子的亲友在内，包括机构里的负责人，当然也包括政府做总的规划协调。这不是推卸学校的责任，而是个人都有个人的责任。

问：到2020年我国大学的毛入学率是40%左右，剩下60%的人如何去改变非要“挤上独木桥”这样的情况？

葛剑雄：40%的大学毛入学率如果已经不低了，发达国家最多也是50%—60%，没有一个国家100%都上大学的，一方面没有必要，另一方面的确不是人人有条件都上大学，大学已经是比较高阶段。关键就是使剩下不上大学的人有个好的出路。比如有的人根据家庭情况，他觉得上大学不合算，那也可以。比如有的人觉得自己适合动手，念书念不进去，还有的人觉得我有某方面才能，用不着念大学就行了，比如说像乔布斯、像比尔·盖茨。

比如说德国的年轻人绝对不会人人都想上大学，更不会人人都想上顶尖大学，有的目标就是做一个工人、有的想开一个农场，都分流了。而且事实上这个社会里面也不是只有上过大学地位就特别高，当劳工的其实也可以当领袖，也很有地位。

我们现在的教育、特别是大学的教育已经承担了它不堪重负的功能、过度的功能，现在往前移，已经移到幼儿园了，进幼儿园都得做准备。所以我曾大胆地预言，再这么下去全国要流行胎教，再接下去就是基因配对，这个起跑线就变成基因了，那是很危险的。

南科大的成功或者失败目前没有普遍意义

问：您之前谈到过今后招生制度改革的方向应该是学校自主办学，允许各个学校采取不同的方法，给学校一定的自主权。我们看到南科大是自主招生这种创新型的学校，但是最近一份调查称南科大的挂科率是居全国大学首位的，而且也出现了一些危机，比如说像退学事件这样的，您认为这个问题出在哪？

葛剑雄：我们不仅要看到现象，还要进行数量分析，不能把一个特殊的例子来涵盖大多数或者全部。我们现在讨论自主招生，最好还是根据现在教育部批准的这些比较大的规模自主招生。

南科大是一个特例， 再加上它现在处在不断在改的过程，而且朱清时先生的聘期已经快到了，在这种情况下它要考虑的因素太复杂了，所以最好不要拿它的例子来代表大家，这是一个特例。

而且我当时跟朱清时先生说，你就是办成功了，也没有普遍意义，哪个学校可以花那么多的钱请教授？哪个学校有那么高的师生比例？哪个学校是省以下的城市办的？所以这个特例不要太看重，让它做试验。

目前高考改革方案只治标不治本

问：从去年开始全国范围内有不少的省份出台了异地高考改革方案，您觉得能否有助于改变目前的状况？

葛剑雄：异地高考其实有两层意思：第一层是给考生提供便利，比如说他的户口在四川，但是人在北京念书，现在有的是念到高一、有的是念到高二，这些孩子连当地方言都不会讲，而且各地的教育方法、用的教材都有所差别，学习环境也不同，你突然再把他放到那里去，这是很不人道的。有的甚至本来在这里有把握考取的，到那里这么一换一弄他就考不上了。

所以我曾经提过能不能还是留在北京考，但是录取可以到那里去录取。但是，教育部嫌麻烦，所以很难，现在教育部的名额是在全国分配的，如果你在北京，那么你就占了北京本来的名额，问题就在这里面了。

还有就是一部分学校不是中央投入的，是地方政府投入的，这样一来我们改革开放有一个就是划分中央和地方的税和财权，调动地方的建设积极性，全部中央管，为什么我把钱还投入教育？包括现在社会保障、一部分是中央统一筹的，但是也有地方补充的，所以根据这一点，现在要制定一个逐步过渡的方案，另外还有一个相对合理的方案，反映在教育上也是这样。

我觉得现在这个方法只要中央政府重视，我们大家也要有一点儿耐心，要逐步做到这一点，我相信等到各地大致的经济文化差异缩小了，另外也等到我们把这个制度哪些是归中央承担、哪些是归地方承担，包括社会保障、教育医疗这些理顺了，这个问题才水到渠成，才能够解决，这个过程我个人觉得还是比较长的，离太近的话效果并不见得好。

我觉得孩子一下子进不了名校，只要你自己努力，今后机会还是有的，大学都要有开放的心态这样才行，这样多少消除现在还做不到完全一样招生造成的困难。

问：不少省份今年可能会相继出台这样的高考改革方案，之前也有一些说法，比如调整分数比例，或者不考外语、外语降分等，您觉得能否从根本上解决问题？

葛剑雄：没有用，比如说今天40%的名额，如果是80%或者60%的人来考，你在中间怎么改革，出路就这么一点。 现在这个考试录取只是一个方法的问题，而且到现在为止我没有看到一个科学的数据说明我们现在这个考法到底问题出在哪里？还是要有数据。

你说减少科目，前提是什么？前提应该是将来有一个即使不是全国统一的，至少有一个比较可信的对学生高中的素质、高中的成绩有一个指标。

还有诚信指标，比如说在美国有的招生根本不用人去的，电话里面跟你谈谈就可以了，今天电话里跟你谈，我怎么肯定是你本人？这个问题要从实际出发的。

还有一个是成本，现在有的时候提出多次考试，我觉得这种话有点胡说八道，现在四六考试是多次的，难道就很好吗？现在的情况下，多次考试增加一次成本，你报一次名考一次，像有的考试一次就是千百块钱，加重负担。

第二是助长一些人一门心思非要考，你能说这叫公正吗？

第三个在现在的情况下增加一次考试就增加一次作弊的机会，你看教育部部长跟我们讲，现在有什么样的防范措施，多少部门联合，但是我们最近看到电视揭露哈尔滨的事情，简直触目惊心，现在考试次数增加，防范的成本也会更高。

现在这些做法我一点也不看好，我认为根本没有抓住主要矛盾。

第二页：教育卡制度做不到并非技术层面问题